Ripartire dallo Stato. Intervista a Boaventura De Sousa Santos

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Non può esserci transizione ecologica e culturale senza una profonda reinvenzione dello Stato. Ne è convinto Boaventura De Sousa Santos, sociologo dell’Università di Coimbra, in Portogallo, uno dei padri fondatori del World social forum, da anni intellettuale cerniera tra accademia e movimenti sociali. De Sousa Santos, da poche settimane autore per Castelvecchi di un’agile riflessione sulla pandemia, La crudele pedagogia del virus, ha discusso in anteprima con lavialibera i contenuti della sua prossima opera, attesa per l’autunno.

Professore, qual è la pedagogia di Covid-19?

Possiamo trarre diverse lezioni da questa pandemia. Date le conoscenze sempre più convergenti sui rapporti causali tra il cambiamento climatico e il ripetersi delle epidemie, credo che la prima lezione da trarre sia che il rapporto tra natura e società che ha dominato il mondo dal XVI secolo, convertito in un sistema filosofico da Cartesio nel XVII secolo, sia giunto al termine. Questo sistema concepisce la natura come materia inerte, priva dell’infinito dello spirito: una risorsa a nostra disposizione e sfruttabile, senza limiti.
In questa prospettiva, la pandemia suona come un segnale: la natura soffre lo sviluppo di tipo estrattivista, se continuiamo ad aggredirla potrebbe rivoltarsi contro la vita umana e mettervi fine. È questa la lezione più radicale che posso trarre dall’attuale pandemia.
Una seconda lezione è che lo Stato è importante e non solo uno strumento di oppressione. Negli ultimi 40 anni il neoliberismo ha diffuso l’idea secondo cui l’unico sistema regolatore razionale ed efficace delle relazioni sociali è il mercato. Cioè l’economia capitalista. E che, al contrario, lo Stato è corrotto, inefficiente e la sua partecipazione all’economia e alla società dovrebbe essere ridotta al minimo. Quando è arrivata la pandemia, però, nessuno si è rivolto ai mercati per ottenere protezione. Ci siamo rivolti allo Stato.
La terza lezione è che l’orientamento politico dei governi conta, almeno in tempi di pandemia. Durante la crisi alcuni Stati hanno riconosciuto più valore alla vita dei loro cittadini che all’economia, mentre altri l’hanno trattata come fosse subalterna, come se l’economia potesse prosperare su un mucchio di cadaveri. I governi di destra ed estrema destra hanno minimizzato la gravità della crisi, cercato capri espiatori, distrutto la poca protezione sociale che esisteva all’interno dei loro confini e causato disastri umanitari: penso al caso dell’Inghilterra, degli Stati Uniti, del Brasile, dell’Ecuador e dell’India.
Infine, la pandemia ha mostrato con intensità drammatica l’estensione delle disuguaglianze sociali.

Lei indica il capitalismo, il colonialismo e il patriarcato come i principali responsabili delle disuguaglianze sociali e del disastro ecologico. Chi sono i “poveri” dell’emergenza ambientale?

Ho sostenuto che capitalismo, colonialismo e patriarcato sono le tre principali forme di dominio dei tempi moderni. Il capitalismo, come sistema economico e sociale, non può esistere senza il declassamento ontologico di esseri sottoposti a discriminazione razziale e sessuale, il cui lavoro può essere svalutato o addirittura non retribuito. Ovviamente colonialismo e patriarcato sono esistiti anche prima del capitalismo, ma sono stati successivamente riconfigurati e messi al servizio di quest’ultimo. Nella tradizione moderna, neri, indigeni e donne sono stati considerati più vicini alla natura e dunque inferiori. Anche il disastro ambientale è il risultato di questa triplice dominazione, che si fonda sul rapporto, di cui abbiamo già parlato, tra società e “madre terra”, come la chiamano gli indigeni dell’America Latina.
Quindi non ci sono poveri nel disastro ecologico, ci sono popolazioni impoverite in modo che altre (molto meno numerose) possano arricchirsi. Credo che il concetto di povero sia sociologicamente inerte. La catastrofe ecologica ovviamente colpisce tutti, ma lo fa in modo diverso: soffriamo tutti le conseguenze della crisi ambientale, ma la situazione è certamente peggiore per i milioni e milioni di profughi del cambiamento climatico. I Paesi Bassi sono certamente in pericolo per l’innalzamento del livello del mare tanto quanto il Bangladesh, ma i Paesi Bassi hanno molte più risorse del Bangladesh per difendersi. Questo è il tipo di disuguaglianza che si sta creando.

Cos’è il “Sud”?

Il Sud per me è una metafora delle sofferenze causate dal capitalismo, dal colonialismo e dal patriarcato: non è un Sud geografico, ma politico e sociale. Il Sud è anche epistemico, annovera tutto il sapere nato dalle lotte di popoli e gruppi sociali contro le forme di dominio dei tempi moderni; è quella diversità del mondo che viene il più delle volte dimenticata, emarginata e soppressa dall’eurocentrismo e dalla monocultura della scienza. Queste conoscenze che non sono mai state prese in considerazione, neppure criticamente, perché considerate volgari e superstiziose, non rigorose. Invece la mescolanza di saperi, scientifici e popolari, crea ciò che chiamo “ecologia dei saperi”, una forma di arricchimento reciproco che supera i pregiudizi che esistono pure tra saperi popolari, dove si vedono movimenti urbani avere poca sensibilità per i movimenti rurali, quelli femministi per quelli indigeni e viceversa, i movimenti ecologisti per le organizzazioni dei lavoratori etc.
Tanto per fare un esempio: sono stato attivo nel movimento contro le agrotossine, che sono erbicidi, pesticidi, insetticidi, utilizzati nell’agricoltura industriale. Al suo interno troviamo biochimici, biologi, agronomi e movimenti contadini, indigeni, ecologici che si trovano e rafforzano a vicenda in un’opera che non è esclusivamente epistemica: è politica.

Commentando le riflessioni pubblicate da Giorgio Agamben e Slavoj Žižek durante la pandemia, ha scritto che gli intellettuali si sono mostrati inadeguati di fronte alla crisi.

Rispetto, naturalmente, ognuno dei pensatori che lei ha menzionato. Credo però che quando hanno proposto le prime analisi sulla pandemia non si siano resi conto che in tempi eccezionali anche le nostre teorie vengono travolte. Gli intellettuali producono quello che viene comunemente chiamato pensiero d’avanguardia, ovvero idee che vanno oltre la società. Accade però che quando la realtà contraddice nella pratica ciò che è detto nella teoria, si pensa che il problema sia la realtà e non la teoria.
Quando Giorgio Agamben ha parlato di Covid-19 come di un’invenzione dello Stato, non ha visto l’entità della pandemia. L’idea di uno stato d’eccezione, autoritario e repressivo, che lui teorizza sulla scia di Pier Paolo Pasolini e Michel Foucault, è difficile da capire per cittadini che cercano uno Stato che li sostenga e protegga. In più, credo che si debbano fare distinzioni nel comportamento dei vari governi.
Žižek, invece, ha proposto il “comunismo globale” come risposta alla grande opportunità offerta dalla pandemia. Penso che tale soluzione sia assolutamente irrealistica. Ogni volta che ho parlato di socialismo con gli indigeni dell’America Latina, loro mi hanno sempre risposto: il socialismo è un’altra trappola bianca, la sinistra e il pensiero socialista e comunista in America Latina sono stati a lungo razzisti.
Questi pensatori immaginano soluzioni globali a partire dall’esperienza europea, come è tipico del pensiero eurocentrico. Ma non esiste una soluzione adatta a tutto il mondo, una taglia non va bene per tutti. L’alternativa, che per me deve essere anticapitalista, anticolonialista e antipatriarcale, può avere forme diverse nei diversi paesi. Il femminismo della classe media non ha molto a che fare con il femminismo delle favelas in America Latina o con il femminismo indigeno. Condividono la stessa idea della liberazione delle donne, ma hanno articolazioni e concezioni molto diverse di tale liberazione. È quella diversità su cui attiro sempre l’attenzione e che resta un grande problema per il pensiero d’avanguardia.
Per quel che mi riguarda, io mi considero un intellettuale di retroguardia. Voglio lavorare con i movimenti sociali, di cui rispetto il pensiero, e soprattutto con coloro che sono meno consapevoli dei pericoli che corrono, per avvertirli, aiutarli a dialogare, e avanzare con loro.

Perché dice che l’uomo dovrebbe essere umile verso la natura, l’Homo sapiens non ha forse dimostrato di essere diverso da tutti gli altri esseri viventi?

Non è una questione di umiltà. Nel XVII secolo in Europa si confrontavano due concezioni della natura. La prevalente era quella cartesiana, per la quale la natura, come ho detto, era materia senza la dignità divina della mente umana e, come tale, totalmente disponibile allo sfruttamento da parte degli uomini. L’altra concezione era quella di Baruch Spinoza che, al contrario, pensava che la natura fosse tutto ciò che ci circonda e da cui dipendiamo, Dio stesso. Secondo il pensiero di Cartesio la natura ci appartiene. Secondo Spinoza, noi apparteniamo alla natura. Quest’ultima concezione coincide ancora oggi con il pensiero indigeno e contadino: non è un caso se più del 75 per cento della biodiversità del pianeta esista nei loro territori.

Ritiene che riconoscere i “diritti alla natura” possa essere utile? Dove è stato fatto, come in Ecuador, ha funzionato?

I diritti alla natura, riconosciuti dall’articolo 71 della Costituzione dell’Ecuador del 2008, non hanno portato grandi risultati in quel Paese. C’è stato un momento storico in cui le concezioni indigene della natura erano molto popolari nell’Assemblea Costituente dell’Ecuador, ma quel tempo è passato in fretta. Lo stesso presidente Rafael Correa non ha mai creduto molto nei diritti della natura, tuttavia quell’idea è germogliata in molti modi. In Nuova Zelanda hanno recentemente approvato una legge che riconosce diritti umani a un fiume sacro per la popolazione indigena locale. La decisione ha comportato il trasferimento di milioni di dollari per rivitalizzare il fiume, che era stato devastato dallo sviluppo industriale e dall’inquinamento, e creare un fondo per difenderne i diritti anche in futuro. È un’innovazione giuridica che solleva numerosi problemi, ma percorribile se c’è una volontà politica orientata a farlo. Senza entrare in dettagli tecnici: le società sono considerate persone giuridiche, anche se non hanno corpo, né testa, né sesso, perché non può essere considerato una persona giuridica anche un fiume? Lascio sospesa la domanda.

Torniamo alla lezione della pandemia. Dobbiamo quindi auspicare un ritorno dello Stato?

Sì, ma non lo Stato neoliberale, che non protegge e configura “una democrazia a bassa intensità”, che comunque è cosa diversa dal fascismo. Ho vissuto il fascismo portoghese e so distinguere tra una democrazia a bassa intensità e un sistema dittatoriale.
Ad ogni modo, lo Stato deve essere reinventato. La democrazia rappresentativa è finita. I partiti non hanno più la capacità di cogliere i diversi interessi presenti nella società e organizzarli. Dobbiamo creare nuove forme di azione politica che possano coinvolgere i partiti, ma partiti trasformati, partiti-movimento. Ci sono stati molti tentativi in tal senso; l’Italia, ad esempio, credo sia molto delusa dall’esperimento avviato con il Movimento 5 Stelle: si tratta di esperienze fallite che mostrano comunque il segno della storia. Abbiamo bisogno, per i prossimi decenni, di una reinvenzione dello Stato che passi attraverso le assemblee costituenti, dove la democrazia rappresentativa si combina con la democrazia partecipativa e deliberativa. Penso inoltre che i tre organi di sovranità non siano sufficienti, serve almeno un quarto organo per il controllo sociale partecipativo e democratico dei cittadini sull’attuazione delle politiche statali. Lo Stato stesso deve essere parte di una transizione che è paradigmatica.
Poco fa parlavo della differenza nei comportamenti dei governi di sinistra e di destra: è su queste contraddizioni, possibili nello Stato attuale, che dobbiamo fare leva per inventare un’altra matrice statale. Dobbiamo combattere sia dentro che fuori le istituzioni, per le strade e nelle piazze, in modo pacifico.

Non crede che il “cambio di paradigma” rischi di rimanere solo un’aspirazione se non viene tradotta in tempi rapidi in politiche, soluzioni ed esperienze concrete?

Penso che ci stiamo dirigendo verso un cambiamento paradigmatico e di civiltà, che avverrà comunque: se attraverso la politica o le catastrofi, nessuno può prevederlo. Nel libro che sto scrivendo, che sarà pubblicato in Italia da Castelvecchi, propongo alcune aree in cui questa transizione può già avvenire: sono politiche concrete, primi passi verso la costruzione di un altro modello di civiltà. Solo per darvi alcuni esempi, credo che dovremmo anzitutto cambiare la matrice energetica, decretando la fine dell’economia fossile. Dovremmo poi porre fine a tutti i contratti di concessione per la privatizzazione dell’acqua: si stima che entro il 2050 una percentuale molto alta della popolazione mondiale, che può arrivare al 50 per cento, non avrà acqua potabile. In questo scenario, l’acqua non può essere oggetto di profitto.
La ciclicità delle crisi pandemiche, cui stiamo andando incontro, richiedono che la protezione dei redditi dei lavoratori sia garantita con una certa stabilità. Da qui la proposta di un reddito universale di base, che non dovrebbe esistere solo in caso di emergenza, ma essere permanente.
La sovranità alimentare è un’altra delle grandi lezioni di questa pandemia. I paesi devono coltivare i prodotti agricoli che consumano, cosa che ora molti non fanno. Abbiamo bisogno di valorizzare la piccola agricoltura cooperativa, quella contadina, familiare.
Un altro cambiamento dovrebbe riguardare la politica urbana. Durante la pandemia, la crisi umanitaria è stata tanto più grave quanto più grandi erano le città. I centri urbani devono essere ridimensionati e andrebbe instaurato un diverso rapporto tra questi e la campagna.
Anche a livello internazionale, sono urgenti alcuni primi passi: si propone che i vaccini siano considerati un bene pubblico universale e non soggetti alla logica del profitto delle grandi aziende.
Stiamo entrando in un periodo di pandemia intermittente. Mi auguro che la società prenda coscienza dei pericoli che corre e che si attrezzi. Sappiamo che le transizioni tra i modelli di civiltà sono spesso molto lenti, ma se non crediamo che siano possibili, allora davvero non ci sarà alcuna trasformazione.

L’intervista è tratta da lavialibera, agosto 2020